Μηνύσεις για ψύλλου πήδημα. Καθυστερήσεις στις τελεσίδικες αποφάσεις από 1.500 ημέρες και βάλε, όταν ο μέσος ευρωπαϊκός χρονικός ορίζοντας είναι κατά τα 2/3 μικρότερος. Οι αίθουσες των δικαστηρίων να πιάνεις τη μύτη σου. Οι φυλακές αχούρια. Και το πιο απίστευτο, με τα λόγια του υπουργού Δικαιοσύνης Γιώργου Φλωρίδη:
«Στην Ελλάδα, εάν το δικαστήριο σου επιβάλει ποινή φυλάκισης, δεν πας φυλακή με τίποτα».
Ποιος είναι ο Φλωρίδης; Οπως μου έλεγε ένας παλιός σύντροφός του, ο Πέτρος Λάμπρου, το δεξί χέρι του Ανδρέα Παπανδρέου, ο άνθρωπος των επικίνδυνων αποστολών: «Ο Γιώργος είναι τζόρας, έτσι και του πας κόντρα είναι ικανός να πάρει το καπελάκι του και να φύγει. Είναι τρελός, με την καλή έννοια. Δεν καταλαβαίνει Χριστό!».
Να κάνουμε λοιπόν τον σταυρό μας που σε αυτή την τόσο ευαίσθητη θέση τοποθετήθηκε ένας «τρελός». Και τα πρώτα αποτελέσματα, ορατά. Αποτυπωμένα σε μια μεταρρύθμιση που είχε σχεδιαστεί πριν από 112 χρόνια! Για να μην πολυλογώ, αν μπείτε στον κόπο να διαβάσετε τη συνομιλία μου μαζί του θα νομίσετε ότι η Δικαιοσύνη εν Ελλάδι έχει εγκαταλειφθεί στην Εποχή των Σπηλαίων.
Είπαμε, να κλαις και να γελάς!
Σκηνή 1:
Ο χαμένος τα πληρώνει όλα
-Πότε θα βγαίνουν οι αποφάσεις τώρα; Πριν περνούσαν 1.100 ημέρες για να βγει μια απόφαση πρωτοδίκως.
«Με βάση τα στατιστικά που έχουμε, για να εκδοθεί σήμερα στην Ελλάδα μια τελεσίδικη απόφαση θέλει περίπου 1.450-1.500 ημέρες. Ο μέσος ευρωπαϊκός όρος είναι 500 ημέρες, το 1/3».
-Αρα, τι ακριβώς κάνουν αυτοί διαφορετικά από εμάς;
«Στατιστικά στοιχεία ακριβή δεν έχω. Ομως εκεί, έτσι και χάσεις μια υπόθεση, πληρώνεις τα πραγματικά έξοδα του δικαστηρίου – και τα δικά σου και του αντιδίκου».
-Ο χαμένος τα πληρώνει όλα.
«Αυτό οδηγεί στο εξής: πολλοί προτιμούν να συμβιβαστούν και να μην πάνε στα δικαστήρια – και αυτό είναι άδικο, δεν έχουν την οικονομική δυνατότητα να πάνε στα δικαστήρια, έστω και αν αδικούνται. Το δικό μας το σύστημα είναι στον αντίποδα».
-Οταν λέμε ακριβό, εννοούμε ότι ο δικηγόρος είναι ακριβός;
«Και ο δικηγόρος είναι πάρα πολύ ακριβός, και τα έξοδα τα δικαστικά που επιβάλλει το δικαστήριο. Στην Ελλάδα είμαστε ακριβώς στην απέναντι μεριά. Είναι όλα πάμφθηνα – σε γενικό επίπεδο. Επειδή η προσφυγή στη Δικαιοσύνη εδώ δεν έχει κόστος ή τουλάχιστον κόστος αποτρεπτικό, όλοι θεωρούν ότι πρέπει να προσφύγουν. Και να ηττηθούν, δεν χάνουν απολύτως τίποτα ή ελάχιστα. Είναι αυτό το πλαίσιο που εμείς τώρα προσπαθούμε να το οργανώσουμε σε μια πιο δίκαιη βάση».
-Ποια είναι αυτή η δίκαιη βάση;
«Η δίκαιη βάση είναι λοιπόν ότι δεν πρέπει να δυσκολέψει τόσο πολύ η πρόσβαση στη Δικαιοσύνη, αλλά πρέπει να δυσκολέψει πάρα πολύ ο τομέας των εξόδων στο τέλος. Οτι αν χάνεις, θα πρέπει να πληρώνεις».
-Τι θα πληρώσει ο χαμένος;
«Θα πληρώσεις τα έξοδα που το δικαστήριο επιβάλλει και όλα τα έξοδα του αντιδίκου σου, τον οποίο πήγες στο δικαστήριο και αποδείχτηκε ότι τον πήγες άδικα. Ο αντίδικός σου υποχρεώθηκε να κάνει έξοδα, να πάρει δικηγόρο. Αυτό όμως είναι το ένα και δεν θέλουμε αυτό να είναι το κυρίαρχο. Εμείς θέλουμε η πρόσβαση στη Δικαιοσύνη να παραμείνει ανοιχτή. Αλλά οι πολίτες πρέπει να ξέρουν ότι αν χάσουν τη δίκη, τότε θα επωμιστούν σοβαρά έξοδα, διότι οδήγησαν κάποιον άνθρωπο άδικα εκεί, τον υπέβαλαν σε έξοδα και ταλαιπωρία για κάποιον καιρό. Η πρόσβαση θα είναι εύκολη, αλλά η έξοδος θα είναι δύσκολη. Πρέπει όμως να εκσυγχρονίσουμε και τον τρόπο με τον οποίο οργανώνουμε την απόδοση της δικαιοσύνης στην Ελλάδα».
Σκηνή 2:
Μια αλλαγή που δεν έγινε εδώ και 112 χρόνια!
-Αυτό είναι το βασικότερο απ’ όλα.
«Πάμε λοιπόν στο πρόβλημα. Σήμερα (σ.σ. εννοεί την περασμένη Τετάρτη) το Υπουργικό Συμβούλιο ενέκρινε ομόφωνα μια μεγάλη αλλαγή που επιχειρούμε στην οργάνωση του δικαστικού συστήματος στην Ελλάδα».
-Ποια είναι αυτή;
«Είναι μια αλλαγή που επιχειρήθηκε για πρώτη φορά από τον Ελευθέριο Βενιζέλο πριν από 112 χρόνια -γελάς, τώρα, εσύ- και δεν πέτυχε. Το επιχείρησε και πάλι ο Βενιζέλος το 1931, απέτυχε. Το επιχείρησε ο Τσαλδάρης το 1934, απέτυχε. Eγινε μια συζήτηση σοβαρή επί Κωνσταντίνου Καραμανλή το 1978 και δεν προχώρησε. Με τον Ανδρέα Παπανδρέου, το 1988, επίσης δεν προχώρησε. Και η πιο οργανωμένη έγινε το 1999 με τον Κώστα Σημίτη…».
-Και αυτή απέτυχε. Ποια είναι λοιπόν αυτή η μεταρρύθμιση;
«Υπάρχουν περίπου 1.000 δικαστές, με τον βαθμό του ειρηνοδίκη, οι οποίοι εντάσσονται πια στον πρώτο βαθμό. Δηλαδή ο πρώτος βαθμός δικαιοδοσίας στον οποίο εμφανίζονται και οι μεγάλες καθυστερήσεις αποκτά χίλιους δικαστές επιπλέον».
-Για εξήγησέ το μου καλύτερα.
«Eχουμε 1.000 ειρηνοδίκες εν ενεργεία στην Ελλάδα, οι οποίοι δικάζουν έναν περιορισμένο αριθμό υποθέσεων, στα όρια του τραγέλαφου. Δηλαδή εάν γίνει ένα τροχαίο ατύχημα με υλικές ζημιές και δεν τα βρίσκουν, εάν οι ζημιές είναι μέχρι 20.000 ευρώ, τις δικάζει ο ειρηνοδίκης. Αν είναι 21.000 ευρώ και πάνω, τις δικάζει ο πρωτοδίκης. Eχουμε λοιπόν ένα πλούσιο δικαστικό δυναμικό το οποίο δεν αξιοποιείται όπως πρέπει».
-Και τώρα με τη νέα ρύθμιση τι γίνεται;
«Ενοποιείται ο πρώτος βαθμός, όλοι αυτοί οι ειρηνοδίκες γίνονται πρωτοδίκες και μπορούν πλέον να αξιοποιούνται στο σύνολο των δικαστικών υποθέσεων».
-Στο σύνολο; Και στο κακούργημα;
«Κακουργήματα δεν δικάζουν στον πρώτο βαθμό».
-Δηλαδή τι θα μπορούν να δικάσουν εκεί;
«Ας πούμε, σήμερα, υποθέσεις που είναι μέχρι 250.000 ευρώ δικάζονται από έναν δικαστή στο Μονομελές Πρωτοδικείο. Ε, πρέπει, λοιπόν, να φανταστούμε ότι στη διαδικασία αυτή μπαίνουν πια επιπλέον 1.000 δικαστές».
-Aρα αποκτούν μεγαλύτερες αρμοδιότητες.
Σκηνή 3:
Tο ακατανίκητο φρένο του τοπικισμού
«Ο Ελευθέριος Βενιζέλος δεν προσπάθησε τυχαία να το κάνει αυτό, και όλοι στη συνέχεια. Γιατί καταλάβαιναν ότι είναι ένα πλούσιο δικαστικό δυναμικό, το οποίο δεν αξιοποιείται από το σύστημα απονομής δικαιοσύνης, όπως θα έπρεπε».
-Γιατί γινόταν αυτό;
«Αυτό συναντούσε όλες τις εποχές τρομερές αντιδράσεις».
-Από ποιους; Ποιοι το σταματούσαν;
«Aμα το δούμε στην ιστορική εξέλιξη, τα Ειρηνοδικεία δημιουργήθηκαν το 1822, δηλαδή το δεύτερο έτος της Επανάστασης. Δημιουργήθηκαν σε κάθε χωριό και τα καθήκοντα του ειρηνοδίκη τα ανέλαβε ο προύχοντας του χωριού. Αυτό δημιούργησε στη συνέχεια ένα σύστημα τοπικής εξουσίας που κανένας δεν ήθελε να αφήσει. Οταν στη συνέχεια άρχισε η Ελλάδα να αποκτά νομικούς και να πηγαίνουν σιγά-σιγά οι νομικοί με κάποιες γνώσεις παραπάνω να γίνονται ειρηνοδίκες, τότε αντιδρούσαν οι προύχοντες, αλλά και οι λεγόμενοι δικολάβοι, οι οποίοι είχαν μεγάλη εκλογική ισχύ. Αυτοί λοιπόν οι ισχυροί παράγοντες ήλεγχαν ψηφοφόρους, δεν άφηναν με τίποτα να εξελιχθεί αυτό. Στη συνέχεια, οι αντιδράσεις προέρχονταν από το ίδιο το δικαστικό σώμα».
-Αρα η συντεχνία το περιόριζε αυτό.
«Οι αντιδράσεις επίσης προέρχονταν από τις τοπικές κοινωνίες, από τους δημάρχους, “γιατί θα μας πάρετε το Ειρηνοδικείο” και όλα αυτά».
-Η πασίγνωστη παθογένεια του τοπικισμού.
«Αυτό είναι ένα σύνολο παραγόντων που απέτρεπε την ενοποίηση του πρώτου βαθμού, να κάνει και η Ελλάδα αυτό το βήμα εκσυγχρονισμού. Επαναλαμβάνω, οι μεγάλες καθυστερήσεις στην απονομή της δικαιοσύνης εμφανίζονται στον πρώτο βαθμό. Αρα εκεί πρέπει να γίνει η παρέμβαση. Και τώρα, λοιπόν, πάμε σε μια συνολική ρύθμιση, η οποία έχει αυτό ως πρώτο στοιχείο που είναι το κρισιμότερο. Αυτό το οποίο κάνουμε επίσης είναι ότι σε κάθε νομό θα υπάρχει ένα κεντρικό Πρωτοδικείο, όπου και θα πάνε όλες οι οργανικές θέσεις. Και τα υπόλοιπα που υπάρχουν σήμερα γίνονται περιφερειακά, δηλαδή θα μπορούν να δικάζουν υποθέσεις σε μονομελή σύνθεση μέχρι 250.000 ευρώ. Επίσης, κάποια Ειρηνοδικεία που υπάρχουν τώρα και εξυπηρετούν μεγάλες περιοχές, αυτά τα μετατρέπουμε σε περιφερειακά Πρωτοδικεία. Δηλαδή εκεί που σήμερα δικάζουν υποθέσεις μέχρι 20.000 ευρώ τώρα θα μπορούν να δικάζουν υποθέσεις μέχρι 250.000 ευρώ. Περίπου 100 Ειρηνοδικεία θα κλείσουν. Κλείνουν όλα τα Ειρηνοδικεία εκεί που υπάρχει έδρα Πρωτοδικείου και κλείνουν και κάποια άλλα τα οποία δεν έχουν πια κανέναν ρόλο. Οι δικαστές αυτοί μεταφέρονται όλοι στο Κεντρικό Πρωτοδικείο κι έτσι αποκτούμε και ισχυρούς δικαστικούς σχηματισμούς».
-Ο πολίτης πού θα τα καταλάβει όλα αυτά;
«Ο πολίτης θα καταλάβει ότι πλέον οι υποθέσεις του ή θα δικάζονται σε ένα τοπικό επίπεδο στο σύνολό τους, άρα πιο γρήγορες αποφάσεις∙ ή θα δικάζονται σε δικαστήρια με μεγαλύτερο αριθμό δικαστών, πάλι με πιο γρήγορες αποφάσεις».
Σκηνή 4:
Από 1.500 στις 500 ημέρες
-Πόσο υπολογίζετε ότι θα μαζευτεί αυτός ο χρόνος που απαιτείται σήμερα;
«Θα σου εξηγήσω. Μια ομάδα που δουλεύει τώρα παρεμβαίνει στη Δικονομία, έτσι ώστε στο τέλος αυτής της τετραετίας, για τις υποθέσεις από δω και πέρα να μπορούμε να πιάσουμε τον μέσο ευρωπαϊκό όρο. Δηλαδή από τις 1.500 ημέρες να πάμε στις 500».
-Αυτή η καθυστέρηση δεν είναι σε βάρος και των επενδύσεων στην Ελλάδα; Θα ξεχωρίσουμε τις υποθέσεις επενδύσεων από τις άλλες; Εχω ρωτήσει έναν δικαστή και μου έχει πει ότι όλοι οι φάκελοι μπαίνουν ο ένας πάνω στον άλλον και πάνε κατά σειρά.
«Αν καταφέρουμε στο σύνολο να φέρουμε την απόδοση μέχρι την τελεσίδικη απόφαση, μέχρι και την άποψη του Εφετείου δηλαδή, στις 500 ημέρες, τότε έχουμε λύσει καθοριστικά και το θέμα των οικονομικών επενδύσεων στην Ελλάδα».
-Δεν θα πρέπει να ξεχωρίζουν όμως αυτές οι υποθέσεις;
«Το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, που δημοσίευσε πρόσφατα την έκθεσή του για την Ελλάδα, επισημαίνει ότι πρέπει να προχωρήσουν γρήγορα οι αναγκαίες μεταρρυθμίσεις, και κρισιμότερη είναι η μεταρρύθμιση στη Δικαιοσύνη. Και τι λέει για τη Δικαιοσύνη; Να προσέξετε πάρα πολύ να οργανώσετε τον θεσμό της εξωδικαστικής επίλυσης των διαφορών».
-Μα νομίζω ότι ήδη υφίσταται ο θεσμός της εξωδικαστικής επίλυσης διαφορών.
«Δεν είναι αυτή τη στιγμή σωστά ανεπτυγμένος. Κι εμείς τώρα ετοιμάζουμε τη μεγάλη παρέμβαση εκεί, για να μπορούν σημαντικές υποθέσεις που έχουν σοβαρά οικονομικά αντικείμενα να επιλύονται εξωδικαστικά. Που σημαίνει ότι, αντί οι άνθρωποι να πάνε σε δύο και τρία χρόνια, να τελειώνουν το πολύ σε έναν χρόνο. Αυτός ο θεσμός της εξωδικαστικής επίλυσης των διαφορών, που λέει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, είναι η κρισιμότερη αλλαγή την οποία οφείλουμε στον τόπο μας. Διότι από αυτή την αλλαγή στη Δικαιοσύνη μπορούμε να διευκολύνουμε πάρα πολύ τις επενδύσεις. Επομένως, όταν κάποιος θα με ρωτήσει “και γιατί τα κάνεις αυτά, ρε Φλωρίδη”, η απάντηση είναι “για να μείνουν τα παιδιά μας στην Ελλάδα, να βρουν καλές δουλειές εδώ”».
-Ποιες επενδύσεις;
«Δεν είναι μόνο αυτές που θα μας έρθουν από το εξωτερικό. Και πολλοί Ελληνες που θέλουν να μεγαλώσουν τις δουλειές τους τούς πιάνει πονοκέφαλος όταν σκέφτονται τι έχουν να αντιμετωπίσουν. Και στις ξένες επενδύσεις που μας ενδιαφέρουν πρέπει να τους δώσουμε μια έμπρακτη διαβεβαίωση ότι εδώ θα αντιμετωπίσουν ένα δικαιικό σύστημα πολύ πιο γρήγορο και πολύ πιο αποτελεσματικό».
-Εχει κάποιος ένα διαμέρισμα και θέλει να το πουλήσει· για να το κάνει θα χρειαστεί να περάσει ένας χρόνος. Περνάει μια εφιαλτική διαδικασία. Μου έχουν πει Γερμανοί μεσίτες ότι στη Γερμανία αυτό γίνεται σε δέκα μέρες. Αυτό δεν αφορά το υπουργείο Δικαιοσύνης;
«Το αφορά, αλλά κυρίως αφορά το Ψηφιακής Διακυβέρνησης με το οποίο συνεργαζόμαστε και πολύ σύντομα, σε λίγους μήνες δηλαδή, νομίζω πως θα έχουμε φτάσει σε ένα επίπεδο όπου θα μπορούμε να τα κάνουμε και πολύ πιο γρήγορα από τους Γερμανούς. Δηλαδή το συμβόλαιο μεταβίβασης θα τελειώνει πολύ πιο γρήγορα διότι ψηφιοποιείται όλη η διαδικασία, αφαιρούνται από μέσα όλα τα στοιχεία εκείνα που οδηγούν στην καθυστέρηση, και το συμβόλαιο, που θα γίνεται και ψηφιακά, θα καταχωρείται επίσης ψηφιακά μέσα σε μία ώρα στο Κτηματολόγιο».
Σκηνή 5:
Αλλο αρρώστησες κι άλλο είσαι τεμπέλης
-Εχω ακούσει ότι υπάρχουν δικαστές που δεν μπορούν να χρησιμοποιήσουν κομπιούτερ και γράφουν με το χέρι, εν έτει 2024.
«Αν έχουν μείνει κάποιοι θα είναι πάρα πολύ λίγοι, γιατί οι δικαστές έχουν εκπαιδευτεί σε αυτό. Τους έχουν χορηγηθεί και οι υπολογιστές εδώ και πάρα πολύ καιρό. Παρ’ όλα αυτά, κάποιοι επιμένουν να μην είναι εξοικειωμένοι με τις τεχνολογίες. Ομως έχουμε και θα οργανώσουμε διαρκή προγράμματα επανεκπαίδευσης, έτσι ώστε να μπορούν να παρακολουθήσουν. Προσωπικά πιστεύω πως η ψηφιακή μετάβαση στη Δικαιοσύνη, που είναι ένα πρόγραμμα που τώρα εξελίσσεται, μπορεί κυριολεκτικά να τη βάλει σε τελείως άλλη εποχή».
-Πότε θα γίνει αυτό;
«Αυτό είναι σε εξέλιξη τώρα. Στην Αθήνα, μια σειρά από δικόγραφα υποβάλλονται πια από το γραφείο του δικηγόρου στο δικαστήριο, δεν χρειάζεται να πάει δικηγόρος. Είναι ένα πρώτο βήμα το οποίο εξοικονομεί δικαστές, εξοικονομεί υπαλλήλους, αφαιρεί όγκο δουλειάς από τους δικαστές. Είναι όλα αυτά που μεταφέρουμε τώρα στους δικηγόρους. Οι δικηγόροι, ας πούμε, θα μπορούν συναινετικά να γράφουν μια προσημείωση ή μια υποθήκη, ή να γίνεται η άρση της προσημείωσης και της υποθήκης χωρίς να μεσολαβεί δικαστής».
-Δεν υπάρχουν περιπτώσεις δικαστών που καθυστερούν απελπιστικά τις αποφάσεις; Γιατί έτσι θέλουν, γιατί έχουν προβλήματα ψυχολογικά, γιατί χωρίσανε;
«Υπάρχουν».
-Μπορεί κανείς να τους τιμωρήσει ή δεν μπορείτε να τους αγγίξετε;
«Ο πειθαρχικός έλεγχος στους δικαστές ασκείται από το Ανώτατο Συμβούλιο του Αρείου Πάγου».
-Αρα, θα παραμείνει ως έχει.
«Οχι. Τα τελευταία χρόνια έχει γίνει μια πάρα πολύ σημαντική δουλειά εκεί από τον Αρειο Πάγο, με την έννοια ότι κάποιοι δικαστές που δεν μπορούσαν πια, ή δεν ήθελαν, ή δεν ασκούσαν τα καθήκοντά τους όπως έπρεπε, τα προηγούμενα δύο-τρία χρόνια απομακρύνθηκαν από το σώμα, έφυγαν».
-Πόσοι είναι αυτοί, 5-10 άνθρωποι;
«Οχι, την προηγούμενη περίοδο έφυγαν πάνω από 30. Από την ώρα που αυτό ξεκίνησε σημαίνει ότι είναι μια διαδικασία η οποία θα εξελίσσεται. Δεν είναι όλες οι αιτίες των καθυστερήσεων ίδιες. Είναι άλλο να αρρωστήσεις βαριά και να μην μπορείς κι άλλο να είσαι τεμπέλης».
-Εχω παράδειγμα έναν φίλο μου που είχε κάνει εξωδικαστικό συμβιβασμό με τον γείτονα, είχαν καταθέσει τα χαρτιά τους και η δικαστίνα δεν τα υπέγραφε επί τρεις μήνες. Αυτό δεν πρέπει να έχει επιπτώσεις;
«Δεν είναι το υπουργείο Δικαιοσύνης αρμόδιο, ο Αρειος Πάγος είναι».
-Ο κόσμος αισθάνεται ότι υπάρχει μια συντεχνία όπου ο ένας δικαστής βολεύει τον άλλον.
«Νομίζω ότι μπήκαμε σε άλλη εποχή πια τα τελευταία δύο-τρία χρόνια. Οπου αυτό δεν ισχύει, όπου το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο πλέον αρχίζει και εξετάζει με διαφορετικό μάτι τις υποθέσεις αυτές. Γιατί ξέρουν και οι ανώτατοι δικαστές ότι πρέπει να εκπεμφθούν μηνύματα προς το δικαστικό σώμα, ότι όποιος κάνει τη δουλειά του σωστά δεν έχει τίποτα να φοβάται, όποιος όμως δεν την κάνει θα κινδυνέψει να φύγει».
Σκηνή 6:
Η επιείκεια «σκοτώνει» τη Θέμιδα
-Δεν υπάρχει το στοιχείο της αξιολόγησης;
«Πώς δεν υπάρχει. Σαφώς, ετήσια αξιολόγηση».
-Ποιος τους αξιολογεί όλους αυτούς; Ο Αρειος Πάγος πάλι, μεταξύ τους αξιολογούνται.
«Οχι, όχι. Οταν έρχεται ένας ανώτατος δικαστής να αξιολογήσει τους κατωτέρους έχει το κύρος και όλη την εξουσία να το κάνει, έτσι δεν είναι; Το ζητούμενο είναι τα αποτελέσματα αυτής της ετήσιας αξιολόγησης κάθε δικαστή που κάνει ο Αρειος Πάγος να έχουν και τις ανάλογες συνέπειες».
-Δεν τις έχουν μέχρι τώρα.
«Μέχρι τώρα όχι όσο θα ’πρεπε. Υπήρχε μια πάρα πολύ επιεικής αντιμετώπιση εκείνων των δικαστών που δεν ανταποκρίνονται στα καθήκοντά τους».
-Αρα υπάρχει μια συντεχνία δικαστών.
«Δεν είναι θέμα συντεχνίας, είναι θέμα μιας αντίληψης. Αυτή, όμως, τα τελευταία χρόνια, πίστεψέ με, άρχισε να αλλάζει και να αλλάζει σημαντικά».
-Δεν πρέπει εσείς ως αποφασιστικός υπουργός, να κάνετε κάτι εκεί, να χτυπήσετε το πνεύμα το συντεχνιακό, το ιδιοτελές; Τώρα βγαίνουν αυτοί και θέλουν να ανεβάσουν τους μισθούς τους.
«Το Σύνταγμα θεσμοποιεί την ξεχωριστή θέση των δικαστών. Ομως αυτό από κάποιους δικαστές έχει παρεξηγηθεί. Οτι δηλαδή η ξεχωριστή θέση είναι μόνο οι απολαβές της υψηλής θέσης και όχι οι υποχρεώσεις που συνεπάγεται ένα υψηλό αξίωμα. Οι περισσότεροι δικαστές δουλεύουν σε πάρα πολύ δύσκολες συνθήκες και ανταποκρίνονται στο έργο τους. Είναι όμως κάποιοι που δεν ανταποκρίνονται κι εκεί πρέπει να υπάρξει μια ιδιαίτερη φροντίδα».
-Αυτούς τους κάποιους έχετε εντοπίσει εσείς; Πάλι θα μου πείτε για τον Αρειο Πάγο, πάλι στα ίδια γυρνάμε, Γιάννης κερνάει Γιάννης πίνει.
«Δεν θα νοθεύσουμε τη δημοκρατία. Η δημοκρατία η δική μας στηρίζεται στη διάκριση των εξουσιών. Αλίμονο αν η εκτελεστική παρεμβαίνει στη δικαστική ή το ανάποδο. Χαθήκαμε».
-Ναι, αλλά παρεμβαίνει η δικαστική εξουσία στη ζωή τη δική μου και την καταστρέφει.
«Παρεμβαίνει μέσα στο πλαίσιο που ορίζουν το Σύνταγμα και οι νόμοι. Μη γελιόμαστε, θέλει σεβασμό».
-Μα για να δείξεις σεβασμό σε αυτόν πρέπει ο ίδιος να είναι άξιος σεβασμού.
«Να το πούμε λαϊκά: δεν κάνουν τα ράσα τον παπά».
-Θα πάρει ο Φλωρίδης το μαστίγιο επιτέλους να προχωρήσει;
«Μη χρησιμοποιείς τέτοιες φράσεις. Δεν υπάρχουν μαστίγια στη δημοκρατία. Θέλει σεβασμό στη διάκριση των εξουσιών. Αλλά νομίζω ότι τα τελευταία χρόνια μπαίνουμε σε έναν άλλο δρόμο με την πρωτοβουλία των ίδιων των ανώτατων δικαστών».
-Μα και ο Βενιζέλος σεβόταν τη διάκριση των εξουσιών και ο Τσαλδάρης και ο Παπανδρέου και ο Σημίτης, όλοι τη σεβάστηκαν, και δεν έγινε τίποτα.
«Δεν ήταν οι δικαστές μόνο. Αμα σου ορμάνε οι δήμαρχοι, σου ορμάνε οι τοπικοί βουλευτές… Αυτή τη στιγμή όμως που μιλάμε, αυτή η μεγάλη αλλαγή που δεν έγινε στα 112 χρόνια, θα γίνει περίπου στο 100%».
-Δηλαδή ο Φλωρίδης γράφει Ιστορία…
«Ο Φλωρίδης δεν θα μπορούσε να κάνει τίποτα απ’ όλα αυτά αν δεν είχε την ένθερμη έγκριση και υποστήριξη του πρωθυπουργού. Μη γελιόμαστε, από εκεί ξεκινάμε. Εμείς όμως φροντίσαμε, προκειμένου να το πετύχουμε αυτό, να συνομιλήσουμε με όλη τη χώρα, με όλους τους τοπικούς παράγοντες, και να αποσπάσουμε μέσα από διάλογο στο 100% περίπου τη συμφωνία. Ολη αυτή η μεταβολή θα γίνει με τη συμφωνία περίπου του 100% των τοπικών παραγόντων».
Σκηνή 7:
Προτεραιότητα στα θύματα!
-Θα το πάω λίγο κομματικά. Εχω κοιτάξει και λέω ότι οι παράγοντες που κάνουν τις μεταρρυθμίσεις έρχονται από το ΠΑΣΟΚ. Δηλαδή Φλωρίδης, Χρυσοχοΐδης, Σκέρτσος. Πώς εξηγείται αυτό;
«Εγώ δεν θα το έθετα έτσι. Θα έλεγα όμως το εξής. Σήμερα η πολιτική πετυχαίνει στον βαθμό που μπορεί να κατανοήσει τα προβλήματα που έχει η κοινωνία και να τα εκφράσει. Δηλαδή να προσπαθήσει να δώσει λύσεις στα πραγματικά προβλήματα που έχει η κοινωνία. Ομως, εάν δεν καταλάβεις τις ανάγκες της κοινωνίας σήμερα και δεν προσπαθήσεις να ανταποκριθείς σε αυτές, τότε είσαι στο περιθώριο. Αυτό το πέτυχε στην Ελλάδα ο Μητσοτάκης από τότε που ανέλαβε την ηγεσία της Νέας Δημοκρατίας, δείχνοντας στον κόσμο ότι κατανοεί τα προβλήματα, άρα δεν έβαζε πρόσημα, δεξιό – κεντροαριστερό. Ελεγε “το πρόβλημα είναι αυτό, εγώ έχω την υποχρέωση να δώσω μια λύση η οποία να είναι αποδεκτή απ’ τον κόσμο”, όχι μια λύση που φαντάζομαι – όπως κάνει η Αριστερά, η οποία κινείται με αντιλήψεις του περασμένου αιώνα, το λιγότερο, γι’ αυτό και μένει έξω απ’ τα πράγματα. Δηλαδή σήμερα, ας πούμε, τι θέλει ο κόσμος; Λέει ότι θέλει η χώρα του να έχει σύνορα, θέλει τα σύνορά του ασφαλισμένα».
-Και ποιος δεν το θέλει αυτό;
«Μιλάω για τον ελληνικό λαό σε σχέση με αυτή τη χώρα. Υπήρχαν και αντιλήψεις “ρε παιδιά, ας αφήσουμε και τα σύνορα ανοιχτά, και τι έγινε τώρα, ποια σύνορα”. Αρα θέλει τη χώρα του ασφαλισμένη, θέλει εσωτερική ασφάλεια, θέλει τάξη και ασφάλεια. Και θέλει να μπορεί η κυβέρνησή του, όταν έχουμε έκτακτα γεγονότα όπως τώρα, που τραβάνε πολύ το θέμα της ακρίβειας, να εξαντλεί όλες τις δυνατότητες που έχει για να μπορεί να τον βοηθήσει να τα βγάλει πέρα. Αυτά λέει ο κόσμος. Εάν αυτά δεν τα καταλάβεις, είσαι αλλού γι’ αλλού, άσε την πολιτική».
-Στην ασφάλεια υπάρχει πρόβλημα τώρα. Αλλά εσείς δεν είστε αρμόδιος γι’ αυτό.
«Πώς δεν είμαι. Τις επόμενες λίγες μέρες θα οδηγηθούν στη Βουλή για συζήτηση και ψήφιση οι νέοι ποινικοί κώδικες. Τι έχει εμπεδωθεί τις περασμένες δεκαετίες της Μεταπολίτευσης στην Ελλάδα; Εχει εμπεδωθεί μια αίσθηση ότι όλο το μυαλό μας είναι στο τι θα κάνουμε με τα δικαιώματα των εγκληματούντων, μην τυχόν θίξουμε κανένα δικαίωμα του εγκληματία, και αγνοήσαμε ότι σε αυτόν τον τόπο υπάρχουν και τα δικαιώματα των θυμάτων και τα δικαιώματα των Ελλήνων πολιτών, οι οποίοι θέλουν να ζουν ήσυχα. Θέλουν να μην τους κλέβεις, να μην τους ληστεύεις. Θέλουν να μη βιάζεις τα παιδιά τους, θέλουν να μην τους συκοφαντείς, να μην τους χτυπάς, να μη βανδαλίζουν τα σχολεία, να μην επιτίθενται στους γιατρούς στα νοσοκομεία. Ο κόσμος θέλει αυτό. Ε, λοιπόν, σήμερα, αν κάποιος διαπράξει αυτά που περιγράφω, δεν έχει σχεδόν καμία συνέπεια».
-Πώς; Δεν πάει στα δικαστήρια;
«Πάει, κι αν φάει και μέχρι 8 χρόνια φυλάκιση, δεν υπάρχει περίπτωση να πάει φυλακή».
-Γιατί;
«Ετσι είναι οι νόμοι. Θα σου πω κάτι που είναι μοναδικό στον κόσμο. Στην Ελλάδα, εάν το δικαστήριο σου επιβάλει ποινή φυλάκισης, δεν πας φυλακή με τίποτα. Γελάς, ε;».
-Ε, μα πώς γίνεται αυτό, είναι σουρεαλιστικό!
«Τα καταφέραμε έτσι ώστε όλη η καθημερινή εγκληματικότητα να μην έχει καμία απολύτως συνέπεια για τους εγκληματίες. Αυτή είναι η νομοθεσία των τελευταίων πολλών χρόνων. Στην πραγματικότητα, με τα ελαφρυντικά, με τα 2/5 της εκτέλεσης ποινής, με τα μεροκάματα που θα κάνεις στη φυλακή».
-Αρα όλο αυτό το σύστημα ενθαρρύνει την εγκληματικότητα.
«Μα όταν ξέρεις ότι δεν έχεις συνέπειες γιατί να μην τα διαπράξεις όλα αυτά;».
-Εκεί φταίνε και οι δικαστές όμως.
«Ο δικαστής τι φταίει όταν ο νόμος του λέει να κάνει αυτό;».
-Τι του λέει ο νόμος;
«Ο νόμος τού λέει, λοιπόν, ότι όταν η ποινή είναι φυλάκιση, δεν πάει μέσα».
-Κωμωδία.
«Οχι, είναι τραγωδία. Αυτό έχει δημιουργήσει ένα γενικευμένο αίσθημα ατιμωρησίας στη χώρα, ο κόσμος ασφυκτιά κάτω από αυτό. Οι αστυνομικοί πολλές φορές παραιτούνται, σου λέει, τζάμπα θα τον πάω στο δικαστήριο, πού να ταλαιπωρούμαστε τώρα, άσ’ τον. Αυτό το “άσ’ τον”, όμως, οδηγεί σε αυτό το χάλι».
-Και τώρα με τους νέους κώδικες;
«Από εδώ και πέρα, από τη στιγμή που θα ψηφιστούν οι κώδικες, όταν παρανομείς, δεν υπάρχει περίπτωση να μην έχεις συνέπειες. Οι οποίες συνέπειες είναι κατά βάση: ή θα πληρώσεις την ποινή σου ή θα πας σε κοινωνική εργασία αν είναι η ποινή σου μέχρι δύο χρόνια, και αν είναι από τρία χρόνια και πάνω, μπαίνεις μέσα. Και, επίσης, αν σου βάλει μια ποινή δύο χρόνων και τριών μηνών, οπωσδήποτε θα εκτίσεις στη φυλακή ένα μέρος της, που είναι από έναν έως έξι μήνες. Οπωσδήποτε».
-Κι αυτό λίγο μου φαίνεται. Να φας δύο με τρία χρόνια και να πας έξι μήνες.
«Τώρα δεν πας ούτε έξι ώρες. Επίσης, σήμερα αν παραβιάσεις το κόκκινο και σκοτώσεις κάποιον, η ποινή που επαπειλείται είναι από τρεις μήνες μέχρι λίγα χρόνια. Με τον νέο κώδικα, αν περάσεις κόκκινο και σκοτώσεις τον άλλον που ακολουθεί τον νόμο και περνάει με το πράσινο, η προβλεπόμενη ποινή θα είναι για κακούργημα. Διότι, Δημήτρη μου, το Ποινικό Δίκαιο δεν είναι για να σε στείλει φυλακή σώνει και καλά, είναι για να σε αποτρέψει από το να κάνεις έγκλημα. Αν ξέρεις ότι θα πας φυλακή, θα το ξανασκεφτείς».
Επίλογος:
Ενας Φλωρίδης δεν φέρνει την άνοιξη
-Να περάσουμε τώρα σε άλλα δύο σημεία. Το πρώτο είναι η κατάσταση των δικαστηρίων που είναι άθλια – πρέπει οπωσδήποτε να δεις την «Ανατομία μιας πτώσης», να δεις πώς είναι τα δικαστήρια σε μια γαλλική επαρχιακή πόλη. Εδώ υπάρχει η αθλιότητα των δικαστηρίων, η βρώμα. Και το άλλο είναι η κατάσταση των φυλακών. Μου έλεγε ο Μιχάλης ο Καρχιμάκης τις προάλλες ότι από το 2004, ή κάτι τέτοιο, είχαν εγκρίνει τη δημιουργία φυλακής στη Νεάπολη Κρήτης και δεν έγινε τίποτα. Το κτίριο σαπίζει.
«Είναι σε διαδικασία δημοπράτησης το νέο Πρωτοδικείο της Αθήνας, το μεγαλύτερο κτίριο που υπάρχει. Δημοπρατήθηκε και άρχισε να υλοποιείται το νέο δικαστικό μέγαρο του Πειραιά – θα παραδοθεί σε δυόμισι χρόνια. Θα είναι το πρώτο “πράσινο” δημόσιο κτίριο στην Ελλάδα. Εκεί θα πάνε όλα τα δικαστήρια του Πειραιά. Ανακατασκευάζεται το Δικαστικό Μέγαρο Θεσσαλονίκης και δημιουργούνται τρία νέα Πρωτοδικεία, νέα δικαστικά μέγαρα σε Εδεσσα, Κιλκίς και Σέρρες. Εχουμε κατασκευή νέων δικαστικών μεγάρων στη Θεσσαλία. Δημοπρατήθηκε και το καινούριο Δικαστικό Μέγαρο του Ηρακλείου Κρήτης. Αρα, λοιπόν, είμαστε σε ένα εκτεταμένο πρόγραμμα κατασκευής νέων δικαστικών μεγάρων. Επίσης, στο πρόγραμμα που είπαμε πριν για τον δικαστικό χάρτη, την ενοποίηση, προβλέπουμε ότι το Ταμείο Χρηματοδότησης Δικαστικών Κτιρίων (ΤΑΧΔΙΚ) αναλαμβάνει τη συντήρηση όλων των δικαστικών κτιρίων της Ελλάδας μέσω διαγωνισμών. Δεν είναι ότι μας έλειψαν τα λεφτά. Δυστυχώς οι διαδικασίες που προβλέπονται γι’ αυτό είναι απελπιστικές και οδηγούν στο να μη γίνεται τίποτα. Το αλλάζουμε αυτό».
-Και οι φυλακές;
«Σε ό,τι αφορά τις φυλακές, μπήκε τις προηγούμενες μέρες σε λειτουργία η νέα φυλακή στη Δράμα, η οποία σταδιακά θα φιλοξενήσει 650 κρατούμενους. Και αυτή που είναι στο Λασίθι, στη Νεάπολη, θα μπει σε λειτουργία ως το τέλος της χρονιάς. Και βεβαίως είναι υπό εξέλιξη το μεγάλο πρόγραμμα της μεταφοράς των Φυλακών Κορυδαλλού στον Ασπρόπυργο, όπου είναι οι υπερσύγχρονες φυλακές· πιστεύω ότι μέχρι το τέλος της τετραετίας θα έχει γίνει».
-Το σχέδιο να γίνουν ιδιωτικές φυλακές το απορρίπτετε;
«Η αλήθεια είναι ότι δεν έχουμε συζητήσει κάτι τέτοιο μέχρι τώρα. Αυτό το οποίο μας απασχολεί και θα μας απασχολήσει ενδεχομένως είναι να πάμε σε ένα πρόγραμμα γρήγορης κατασκευής φυλακών, σύγχρονων, για ανθρώπους που είναι με χαμηλές ποινές».
-Και τέλος, η διαφθορά των δικαστών. Αυτό πάλι δεν αφορά εσάς, είναι θέμα του Αρείου Πάγου. Ο κόσμος πιστεύει «είμαι φτωχός, την έχω πατήσει∙ είμαι πλούσιος, no problem».
Εκεί, φεύγοντας, μου υπενθύμισε τη δική του οικογενειακή κατάσταση.
«Η δική μου οικογένεια, όλοι δικαστές. Ο αδερφός, η σύζυγος και ο γιος. Αρα ξέρω τι γίνεται εκεί. Οι δικαστές στη συντριπτική τους πλειονότητα είναι πιστοί στον όρκο τους. Είναι κάποιοι που κατά καιρούς, ενδεχομένως, να πατάνε τον όρκο τους. Εκεί, αυτοί που έχουν να αντιμετωπίσουν το φαινόμενο αυτό είναι οι ηγεσίες των ανωτάτων δικαστηρίων της χώρας μας».
Μεθερμηνευόμενα όλα αυτά, ένας Φλωρίδης δεν φέρνει την άνοιξη. Οι ηγεσίες των ανωτάτων δικαστηρίων με τις δικές τους μεγάλες ευθύνες. Αντε, παιδιά, λίγο ακόμα να σηκωθούμε λίγο ψηλότερα!
