Ο Γιώργος Α. Παπανδρέου στην ΕΡΤ και στον δημοσιογράφο Απόστολο Μαγγηριάδη για τη δεύτερη προεδρία Τραμπ

Γιώργος Α. Παπανδρέου: Κύριε Μαγγηριάδη, καλησπέρα. Εδώ είναι μεσημέρι και βρίσκομαι στο αεροδρόμιο του Σαν Φρανσίσκο, πηγαίνοντας στο Λος Άντζελες. Υπάρχει, θα έλεγα, ένα παράδοξο, καθώς πηγαίνω εκεί για να μιλήσω σε μία εκδήλωση με θέμα την «πολιορκία της Δημοκρατίας». Αυτό που βλέπουμε στην Αμερική, μέσα από τις εξελίξεις που παρακολουθούμε, είναι ότι μετατρέπεται σιγά-σιγά σε μία ολιγαρχία του πλούτου ή, αν θέλετε, μία πλουτοκρατία των ολίγων, με πρώτον και καλύτερο τον Ίλον Μασκ. Αλλά δεν είναι μόνο αυτό· υπάρχει και ένα άλλο παράδοξο.

Πηγαίνοντας στο Λος Άντζελες, όπου θα μιλήσω, μου είπαν ότι μόλις φτάσω θα μου δώσουν μία μάσκα, γιατί υπάρχουν τοξικά αέρια πια στο περιβάλλον και στον αέρα που αναπνέουμε. Την ίδια ώρα λοιπόν, που έχουμε τις μεγάλες πυρκαγιές, τραγικές και καταστροφικές, στην Καλιφόρνια, έχουμε τον πρόεδρο Τραμπ να μιλάει για τη συνέχιση και την υπερβολική ανάπτυξη των εξορύξεων, εκθειάζοντας το πετρέλαιο και το φυσικό αέριο. Είναι οι παραδοξότητες που βλέπουμε στην Αμερική. Παράλληλα με αυτού του τύπου την ανάπτυξη, βλέπουμε και την ανάπτυξη μιας ιδεολογίας και ενός μηχανισμού που χρησιμοποιεί την κατάσταση έκτακτης ανάγκης, μιλώντας για το θέμα της λαθρομετανάστευσης, αλλά και για τις επιπτώσεις από την ενεργειακή κρίση.

Την ίδια στιγμή, λέει ότι θα αποσύρει την Αμερική από τη Συμφωνία για το Κλίμα. Θέλω να πω ότι μάλλον πάλι για ένα πισωγύρισμα πηγαίνουμε…Μεγάλο πισωγύρισμα. Εσωτερικά, διαμορφώνει έναν μηχανισμό κατασταλτικό. Μιλάει για την ελευθερία του Τύπου, αλλά ουσιαστικά πιστεύω αυτό είναι πρόφαση για να μπορεί να κυνηγήσει τους επικριτές του. Μιλάει για δικαιοσύνη, αλλά τη δικαιοσύνη θα την ελέγχει πλήρως. Βεβαίως, έχει μαζί του, δυστυχώς – έδωσαν γη και ύδωρ – όλους τους μεγάλους επιχειρηματίες που ελέγχουν τις ψηφιακές πλατφόρμες.

Η Καλιφόρνια, που αν ήταν ανεξάρτητο κράτος, θα ήταν η πέμπτη μεγαλύτερη οικονομία στον κόσμο, έχει τις μεγάλες πλατφόρμες της τεχνολογίας και είναι μία προοδευτική Πολιτεία στην Αμερική, η πιο προοδευτική ίσως στην Αμερική. Όμως, έχει όλους αυτούς που έχουν γίνει ολιγάρχες και ακολουθούν τη συντηρητική γραμμή του Τραμπ.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Μιας και είστε στην Καλιφόρνια και καταλαβαίνω ότι συζητήσατε με την ακαδημαϊκή κοινότητα αυτές τις μέρες, ποιο είναι το κλίμα το οποίο έχετε εισπράξει συνολικά και ειδικά ό,τι αφορά αυτήν την ταύτιση των ιδιοκτητών των εταιρειών τεχνολογίας και κοινωνικής δικτύωσης με τον Τραμπ;

Γιώργος Α. Παπανδρέου: Γίνεται πια συνείδηση σε πάρα πολλούς πως η Αμερική οδεύει προς μια ολιγαρχία του πλούτου. Το είπε ο Μπάιντεν. Βεβαίως, δεν ήταν Προμηθέας, ήταν Επιμηθέας, αν θέλετε, στις διαπιστώσεις του, διότι αυτό έχει αρχίσει εδώ και χρόνια να συμβαίνει. Αλλά πια έχει τη σφραγίδα ενός προέδρου και μιας κυβέρνησης δισεκατομμυριούχων, που έχει τη συμφωνία και τη στήριξη αυτών των πολύ ισχυρών πλουσίων της Αμερικής.

Βεβαίως, δεν είναι μόνο οι ψηφιακές πλατφόρμες, είναι και πολλοί άλλοι, στο πετρέλαιο, στις φαρμακευτικές βιομηχανίες, που θα έχουν τον πρώτο λόγο. Ήταν ισχυρά λόμπι ούτως ή άλλως εδώ και πάρα πολλά χρόνια, αν όχι και δεκαετίες. Αλλά, δυστυχώς, βλέπουμε την Αμερική να παίρνει τον δρόμο ενός κράτους που υπονομεύει το κράτος δικαίου. Αυτό όμως, δεν είναι μόνο μέσα στην Αμερική. Αν ακούσατε τον κύριο Τραμπ, μίλησε για επεκτατική πολιτική. Μάλιστα, μίλησε ακόμα και για την επέκταση των συνόρων της Αμερικής.

Μίλησε βέβαια για ειρήνη – όλοι μας συμφωνούμε σε αυτό. Μακάρι να υπάρξουν συμφωνίες ειρηνευτικές, και στον χώρο του Ισραήλ και της Γάζας, και στην Ουκρανία και τη Ρωσία. Το ερώτημα είναι αν η ειρήνη θα είναι με τίμημα την απόλυτη παράδοση, με όρους τραγικούς για χώρες όπως η Ουκρανία.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Κύριε Πρόεδρε, επειδή έχετε μεγάλη εμπειρία στο θέμα της εξωτερικής πολιτικής, θα ήθελα να σας ρωτήσω πώς πρέπει η Ευρώπη να αντιμετωπίσει αυτή τη στιγμή τον ερχομό του Τραμπ στην προεδρία των Ηνωμένων Πολιτειών. Αντιλαμβάνομαι ότι αυτό που ουσιαστικά ζητάει ο Τραμπ είναι η αύξηση των αμυντικών προϋπολογισμών στην Ευρώπη. Δεν ξέρω πώς θα επηρεαστούν, κατά τη γνώμη σας, και οι σχέσεις του ΝΑΤΟ με τις ΗΠΑ, δηλαδή των υπολοίπων χωρών του ΝΑΤΟ, της Ευρώπης, με τις ΗΠΑ.

Γιώργος Α. Παπανδρέου: Είναι μία πάγια ελληνική θέση εδώ και δεκαετίες – και, αν θέλετε, επί Ανδρέα Παπανδρέου όταν έκανε την κριτική προς το ΝΑΤΟ – να υπάρχει μια ισχυρή, αυτόνομη ευρωπαϊκή άμυνα. Βεβαίως, κανένας μας δεν θέλει τα χρήματα των λαών μας να πηγαίνουν σε οπλικά συστήματα. Αλλά αν είναι για την άμυνά μας, την άμυνα της Ευρώπης, χρειάζεται να υπάρξει μία σοβαρή αμυντική πολιτική. Αυτό σημαίνει πιθανώς αύξηση των πόρων. Σημαίνει όμως και την ύπαρξη ενός συντονισμού – δεν μπορεί κάθε χώρα να σηκώνει το βάρος μόνη της.

Χρειάζεται επίσης συνεργασία για την τεχνολογία, την ανάπτυξη οπλικών συστημάτων και τον συντονισμό αυτών των εξοπλισμών. Και βεβαίως, στρατηγική. Άρα, πιστεύω πως η Ευρώπη θα αρχίσει – μάλλον έχει αρχίσει από την προηγούμενη θητεία του Τραμπ – να αντιλαμβάνεται ότι ο Trump δεν έχει ιδιαίτερη εκτίμηση προς την Ευρώπη και το ΝΑΤΟ. Άρα, η Ευρώπη πρέπει σοβαρά να σκεφτεί μία ισχυρή, ενιαία εξωτερική και αμυντική πολιτική που θα διασφαλίσει τα σύνορά της, τα βασικά ανθρώπινα δικαιώματα, τη δημοκρατία και θα παίξει πιο καθοριστικό ρόλο στην περιοχή, ιδιαίτερα στη Μέση Ανατολή και σε σχέση με τη Ρωσία. Ελπίζαμε ότι η Ρωσία θα ήταν μία Ρωσία φιλική, μία Ρωσία ειρηνική. Δυστυχώς, έχουμε μία Ρωσία επιθετική απέναντι σε μία χώρα της Ευρώπης, στην Ουκρανία. Πιστεύω λοιπόν, ότι αυτά είναι σαν μια καμπάνα που χτυπάει για τους Ευρωπαίους, για μία ουσιαστική αλλαγή που θα πρέπει να υπάρξει στην εξωτερική πολιτική.

Θέλω να πω όμως και κάτι άλλο. Έχω μιλήσει εδώ με αρκετούς Αμερικανούς, μίλησα και με τον πρώην κυβερνήτη της Καλιφόρνια, τον Jerry Brown, εμβληματική προσωπικότητα των Δημοκρατικών με τον οποίο είχα πολύωρη συζήτηση, αλλά και με κάποιους ρεπουμπλικάνους, για όλα αυτά που λέει για την Γροιλανδία και τον Παναμά, ότι θα χρησιμοποιήσει ακόμη και στρατιωτικές δυνάμεις ώστε να καταλάβει αυτές τις περιοχές επεκτείνοντας τα σύνορα της Αμερικής. Θεωρούν ότι αυτά είναι περισσότερο διαπραγματευτές μπλόφες. Ακόμα και αυτό αν είναι αλήθεια, ακόμα και να είναι μία διαπραγματευτική τακτική, δίνει την αίσθηση ότι μπορεί ο καθένας που έχει δύναμη να μην ακολουθεί τους διεθνείς κανόνες, τη διεθνή νομιμότητα και να χρησιμοποιεί τη δύναμή του για να επιβάλλεται στο γείτονά του ή σε μία άλλη περιοχή της γης. Καταλαβαίνετε τι σημαίνει αυτό και για τη δικιά μας περιοχή. Μάλιστα πρόσφατα, ακούσαμε και τον κύριο Μπαχτσελί, που μιλούσε για την ιστορία των Δωδεκανήσων, πόσο αυτά θα έπρεπε να είναι τμήμα, μέρος της τουρκικής επικράτειας. Σκεφτείτε λοιπόν, να μπορούσε ο καθένας να πει, είναι δικό μας, θέλουμε αυτό το κομμάτι…

Απόστολος Μαγγηριάδης: Κλείνοντας κύριε Πρόεδρε, εσείς πιστεύετε ότι η προεδρία Τραμπ μπορεί να σημαίνει και κάτι διαφορετικό για τη νοτιοανατολική Μεσόγειο ή θεωρείτε ότι λίγο πολύ η αμερικανική πολιτική μπορεί να είναι ενιαία στην περιοχή μας;

Γιώργος Α. Παπανδρέου: Θεωρώ ότι δεν μπορώ να αμφισβητήσω αυτό που λέει ο Τραμπ, ότι δεν θέλει να εμπλακεί σε πολέμους και μάλιστα, να αποσυρθεί από περιοχές που πιθανώς η Αμερική έχει εμπλοκή σήμερα. Αυτό τι σημαίνει πρακτικά είναι ένα άλλο θέμα, διότι μπορεί μέσα από αυτήν τη διαδικασία να αφήσει δυνάμεις της περιοχής, της κάθε περιοχής, που θα είναι αν θέλετε η δικιά τους αστυνομία, δηλαδή να στηρίξει άλλες δυνάμεις να ελέγξουν την περιοχή. Αν θυμάστε πρόσφατα μίλησε για το δικαίωμα της Τουρκίας να ελέγξει τη Συρία. Άρα λοιπόν, έχουμε και εσωτερικά μία οπισθοδρόμηση στους δημοκρατικούς θεσμούς, έχουμε οπισθοδρόμηση στο μεγάλο θέμα της πράσινης μετάβασης με τις συνέπειες που και εμείς έχουμε ζήσει και ζούμε καθημερινά στην Ελλάδα και στην περιοχή μας, έχουμε και μία νέα κατάσταση διεθνώς και αναρωτιόμαστε πώς ακριβώς θα επηρεάσει την περιοχή μας.

Πιστεύω ότι η Ελλάδα πρέπει να έχει μία ενεργή, επιθετική με την ειρηνική έννοια εξωτερική πολιτική, για να διαμορφώσουμε στην περιοχή μας σχέσεις, ακόμα πιο βαθιές, συνεργασίας, ώστε να μπορούμε να έχουμε μία περιφερειακή τουλάχιστον συνεργασία όσο γίνεται περισσότερο, βεβαίως με τη βοήθεια της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Χρειάζεται να υπάρχει μία σοβαρή και ενεργητική εξωτερική πολιτική αν θέλουμε να μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε τις όποιες συνέπειες μιας άλλης εξωτερικής πολιτικής της Αμερικής.