Συνέντευξη στον Κωνσταντίνο Μάγνη
Δεν περιμένουμε μάσκες, χαιρετισμό με τους αγκώνες και άλλα συναφή. Διαβεβαιώνουμε από πλευράς μας, για το τυπικό, ότι είμαστε υγειονομικά αβλαβείς. Προβάλλει αμφιβολίες, μάλλον περιπαίζοντας τις κρατούσες θεωρίες. Εξηγούμε ότι η όποια βεβαιότητά μας προκύπτει από την όποια βεβαιότητα μπορούν να έχουν οι επιστήμονες σήμερα. «Τι θα πει επιστήμονας;» μας ρωτάει με φλόγα στο βλέμμα. Η συνέντευξη με τον πατέρα Αναστάσιο Γκοτσόπουλο, στο γραφείο του, παραπλεύρως του ναού Αγίου Νικολάου, έχει αρχίσει πριν πατήσουμε το πλήκτρο της ηχογράφησης.
Βρισκόμαστε, μετά συγχωρήσεως, στον τόπο του εγκλήματος.
Ο πατήρ Αναστάσιος, παπα-Αναστάσης όπως τον αποκαλεί μερίδα του απλού εκκλησιάσματος, είναι υπόδικος επειδή λειτούργησε ανήμερα του Ευαγγελισμού, παρά τις υγειονομικέ ς διατάξεις. Ολοι μπορούν να καταλάβουν ότι η παραπομπή αυτή είναι κορυφή του παγόβουνου. Το παγόβουνο είναι μια μεγάλη μάζα πιστών που εναντιώνεται στις αποφάσεις αλλά και το εν γένει πνεύμα της ιεραρχίας και της πολιτείας, τα οποία θεωρούν αντι-δογματικούς και υπόπτου προελεύσεως νεωτερισμούς. Στην αρθρογραφία μας, χαρακτηρίσαμε το φαινόμενο αυτό πολιτικό, κάτι που τον ενόχλησε. Εξηγήσαμε -και αποδέχθηκε- ότι μιλούσαμε για πολιτική με την αριστοτελική έννοια, και όχι για κινήσεις που ευνοούν κάποια παραταξιακή προαίρεση ή συμφέρον.
Και μετά πατήθηκε το πλήκτρο της ηχογράφησης.
Πατέρα Αναστάσιε, είστε πολύ γνωστός ως πρόσωπο, όπως επίσης και η οικογένειά σας. Παρ’ όλα αυτά, θα εφαρμόσουμε τον κανόνα των συνεντεύξεών μας, και θα ζητήσουμε να συστηθείτε στο κοινό μας.
Είμαι γεννημένος στην Πάτρα. Ο πατέρας μου έζησε στην Πάτρα. Γεννήθηκε στο χωριό Μοίρα Πατρών. Η μητέρα μου ήταν ποντιακής καταγωγής. Ηρθε στην Ελλάδα κορίτσι τριών χρονών. Τα σχολικά μου χρόνια τα πέρασα σε σχολεία της Πάτρας, σπούδασα στη θεολογική σχολή Αθηνών, χειροτονήθηκα διάκονος τον Δεκέμβριο του ’93. Στις 2 Μαΐου του ’94 χειροτονήθηκα πρεσβύτερος από τον αείμνηστο Μητροπολίτη Πατρών Νικόδημο Βαλληνδρά. Εγινα εφημέριος στον ναό του Αγίου Νικολάου, από το 1994 μέχρι το 2008. Το 2016 έως το 2020 ήμουν πρόεδρος και στο εκκλησιαστικό συμβούλιο του ναού. Εχω κάνει μεταπτυχιακό στο Κανονικό Δίκαιο στο Πανεπιστήμιο Αθηνών. Εχω οικογένεια, έχω πέντε παιδιά.
Με βάση τη συγκρότησή σας, επομένως, η γενικότερη στάση σας βασίζεται σίγουρα σε κάποιο θεολογικό υπόβαθρο.
Προσπαθώ.
Να πάρουμε τα πράγματα με τη σειρά. Αναγνωρίζετε ότι υπάρχει κορονοϊός.
Ασφαλώς.
Αναγνωρίζετε ότι είναι επικίνδυνος.
Ασφαλώς.
Και ότι μπορεί να μεταδοθεί με διάφορους τρόπους, ένας από τους οποίους είναι ο συγχρωτισμός.
Μάλιστα.
Στην περίπτωση της λειτουργίας γιατί διαχωρίζετε τη στάση σας και λέτε ότι η εκκλησία θα λειτουργήσει ανεξαρτήτως υγειονομικού φόβου;
Η ζωή της εκκλησίας κανονίζεται με βάση την εμπειρία της. Η εμπειρία της εκκλησίας δεν είναι χθεσινή, είναι υπόθεση 2000 χρόνων. Δεν είναι δυνατόν η εκκλησία να συμπεριφέρεται είτε μαζοχιστικά είτε σαδιστικά, να σκοτώνει τα παιδιά της. Στη δισχιλιόχρονη ιστορία της υπήρξαν πανδημίες πολύ πιο φοβερές και θανατηφόρες από αυτήν που περνάμε τώρα. Ποτέ όμως δεν σταμάτησε η λατρεία. Ηθελε η εκκλησία να πεθαίνουν τα παιδιά της στον χώρο της; Ασφαλώς όχι. Η εκκλησία –και η εκκλησία είναι οι άγιοι, ούτε ο παπα- Αναστάσης, ούτε ο Αγιος Δεσπότης, ούτε μια Σύνοδος, όταν μάλιστα είναι αντίθετη με τη ζωή και την παράδοση της εκκλησίας- έβλεπε ότι δεν υπάρχει τέτοια παράδοση, δεν υπάρχει εμπειρία διακοπής της λειτουργίας.
Στον Αγιο Νικόλαο, πέρασαν και έμειναν δύο- τρεις ώρες 1.200 άτομα. Κανένας δεν αρρώστησε. Κανένας
Σας διακόπτω. Πού υπάρχει και πού δεν υπάρχει διάχυση ενός ιού, δεν το ξέρουμε. Είναι η περίφημη ερώτηση της μητέρας μας: «Πού αρρώστησες;». Δεν ξέραμε. Αρα δεν μπορούμε να ξέρουμε κάποιος που νόσησε από κορονοϊό πού το έπαθε. Αρα, και δεν μπορούμε να αποκλείσουμε ότι το έπαθε στην εκκλησία.
Στην πρώτη περίοδο του κορονοϊού, μέχρι και τον Αύγουστο, όπου οι ιχνηλατήσεις γίνονταν με λεπτομέρεια, οι επιστήμονες μπορούσαν να γνωρίζουν ακριβώς πού αρρώστησε κάποιος. Στο Ασβεστοχώρι Θεσσαλονίκης βρήκαν ότι ο ιός έφτασε στο γηροκομείο από το παιδί κάποιου εργαζόμενου που είχε πάει σε συγκεκριμένο μπαρ της Χαλκιδικής. Δεν είχαμε κανένα περιστατικό μετάδοσης σε εκκλησία. Πράγματι, όλοι πεθαίνουμε, και οι ιερείς και οι μοναχοί. Και από κορονοϊό μπορούμε να πεθάνουμε. Κι εγώ ο ίδιος. Αλλά στη λατρεία της εκκλησίας -όχι πίνοντας καφέ ή ετοιμάζοντας συσσίτιο- δεν έχει προκύψει κάτι τέτοιο.
Δείτε και τη δική μου ελαχιστότατη εμπειρία, ψήγμα μπροστά στη ζωή της εκκλησίας. Στον Αγιο Νικόλαο, πέρασαν και έμειναν δύο- τρεις ώρες 1.200 άτομα. Κανένας δεν αρρώστησε. Κανένας. Φέτος, από τον Νοέμβριο μέχρι τον Απρίλιο λειτουργούσα σε μικρούς ναούς, ελεύθερος από μάσκες. Κανένας δεν αρρώστησε, πέρα από συγγενείς μου (ΣΣ: Μας ζητά να μην αποκαλύψουμε ταυτότητες) που όμως ξέρουν ότι αρρώστησαν αλλού. Είναι ιχνηλατημένο.
Θυμηθείτε τον ναό του Αγίου Νεκταρίου. Ιερέας είχε συμπτώματα 23-24-25 Δεκεμβρίου, αλλά τα απέδωσε σε αλλεργία από την οποία πάσχει. Διαγιγνώσκεται με κορονοϊό. Είχε λειτουργήσει Χριστούγεννα. Δεν αρρώστησε καμία πιστή. Το ίδιο και στον ναό του Αγίου Δημητρίου στη Θεσσαλονίκη, 5 αρχιερείς και 20 παπάδες γύρω από την Αγία Τράπεζα, τρεις ώρες ακολουθία, ψέλνοντας, με ασπασμούς, με φίλημα χεριών, με κοινωνία από το ίδιο ποτήριο. Ενας από αυτούς, ασυμπτωματικός, μετά από τρεις ημέρες νοσηλεύθηκε. Τις επόμενες ημέρες, από τα 30 άτομα, δεν αρρώστησε κανένας.
Δεν αμφισβητώ όσα λέτε. Αλλά η Ιερά Σύνοδος πήρε τη θέση που πήρε, η πολιτεία ομοίως. Δεν σας φάνηκε διχαστικό, σοκαριστικό, πυρήνες της Εκκλησίας να διαχωρίζουν τη θέση τους; Δεν δημιουργεί τραύμα αυτό; Δεν σας δημιούργησε μια ενοχή; Μια στενοχώρια.
Είχα, ναι. Είχα έναν λογισμό: Αυτό που κάνω, είναι σωστό; Πήγα στο Αγιο Ορος. Υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι εκεί που η Σύνοδος τους αναγνωρίζει. Ως χαριτωμένους. Ρώτησα λοιπόν (ΣΣ μνημονεύει πρόσωπα και μονές). Ολοι μου είπαν με ένα στόμα: Πάτερ, όσο μπορείς, συνέχισε. Η ζωή της εκκλησίας, η παράδοση, ποτέ δεν έχει αποδεχθεί απαγόρευση τέλεσης της λειτουργίας. Είπα κάτι που παρερμηνεύθηκε: Οτι αν λειτουργούσα με τον γιο μου νεωκόρο και τον άλλο γιο μου ψάλτη, θα ήταν παράνομο. Αυτό ποτέ δεν έγινε.
Ηταν σχήμα λόγου.
Ναι. Τέτοια απαγόρευση στην Ευρώπη είχαμε να δούμε από την εποχή του Διοκλητιανού, και την Αλβανία του Χότζα. Ούτε ο Στάλιν, ούτε οι σουλτάνοι. Δεν άφησαν τίποτα, αλλά απαγόρευση δεν έκαναν.
Να γίνω δικηγόρος, όχι του διαβόλου, αλλά του Αρχιεπισκόπου, αν μου επιτρέπεται το ασεβές παίγνιο. Τον καιρό των Αγίων Πατέρων και των Οικουμενικών Συνόδων δεν υπήρχε η επιδημιολογική γνώση, που θα είχε συνεκτιμηθεί ίσως. Αν τότε η εκκλησία ήξερε πράγματα που σήμερα ξέρουν οι ειδικοί, μήπως θα δεχόταν απαγόρευση της λειτουργίας;
Μήπως υποτιμούμε την ιατρική της αρχαιότητας; Με τα λίγα μέσα που είχαν, καταλάβαιναν ποια ασθένεια ήταν μεταδοτική. Ηξεραν. Και κάποιοι χριστιανοί δέχονταν να πεθάνουν από την ασθένεια.
Θα χρησιμοποιήσω ένα επιχείρημα κι ας φανεί παιδαριώδες. Εστω ότι δεν έχουμε κορονοϊό, ούτε πανούκλα. Αλλά είναι Β’ Παγκόσμιος Πόλεμος και τα στούκας έρχονται να βομβαρδίσουν, ημέρα του Ευαγγελισμού. Θα πείτε, δεν σταματάω τη λειτουργία γιατί δεν τη σταμάτησε ούτε ο Διοκλητιανός ή θα πείτε στους χριστιανούς, πάμε στο καταφύγιο;
Προσέξτε. Στο μέτωπο γίνονταν λειτουργίες. Ακόμα και σε καιρό τέτοιου πολέμου, ο άνθρωπος έχει την ανάγκη να βρει τη δύναμη να αντιμετωπίσει την κατάσταση. Αλλά χρησιμοποιήθηκαν οι σκηνές του Μπέργκαμο και τρομοκρατήθηκε ο κόσμος. Οι ναοί έκλεισαν στις 16 Μαρτίου με 150 κρούσματα. Και μετά πήγαμε σε χιλιάδες κρούσματα, αλλά οι ναοί δεν ξανάκλεισαν. Είχε άλλη σκοπιμότητα η απαγόρευση.
Διερωτώμαι αν στη στάση σας, και άλλων κληρικών, γιατί δεν είστε μεμονωμένο φαινόμενο…
…Είναι πολλοί. Ο Αγιος Παΐσιος λέει ότι ο διάβολος παίρνει, αλλά ο Θεός θερίζει κακούς-καλούς. Κι έτσι προσπάθησε συνάδελφός σας να με εκθέσει, αλλά δεν ξέρει πόσο καλό μου έκανε. Δεν διέδωσα ποτέ ότι λειτουργώ εδώ. Ούτε επίτροποι και ψάλτες δεν το ήξεραν. Ηρθε ο Φλαμής και με έκανε γνωστό. Και άρχισε να έρχεται κόσμος που δεν τον ήξερα και όλη η αστυνομία ερχόταν σε μένα, και οι άλλοι λειτουργούσαν μια χαρά.
…διερωτώμαι, λοιπόν, μήπως έχουμε ένα φαινόμενο δύο ρευμάτων στους κόλπους της εκκλησίας και της κοινωνίας. Είστε η τάση των θρησκευόμενων που πιστεύει ότι η εκκλησιαστική ηγεσία έχει εκκοσμικευθεί υπέρ το δέον και είναι δυτικότροπη υπέρ το δέον. Ακολουθεί εσφαλμένα πρότυπα και δεν αμύνεται όπως επιβάλλει η Ορθοδοξία.
Δεν μου αρέσει να χαρακτηρίζω. Στην εκκλησία χτυπάμε την αίρεση και όχι τον αιρετικό. Χτυπάμε το λάθος και όχι τον άνθρωπο. Οχι τον θεσμό. Κανόνας και οδηγός στη ζωή μας είναι η παράδοση της εκκλησίας. Εχει συμβεί να ξεφεύγουν από την παράδοση και μεγαλόσχημοι. Η ιστορία θα δείξει. Και ο Θεός θα δείξει ποιος είχε δίκιο. Τα θέμα δεν είναι τι κάνεις, αλλά το κίνητρο. Ο Θεός κρίνει.
Στη δισχιλιόχρονη ιστορία της εκκλησίας υπήρξαν πανδημίες πολύ πιο φοβερές και θανατηφόρες από αυτήν που περνάμε τώρα. Ποτέ όμως δεν σταμάτησε η λατρεία. Ηθελε η εκκλησία να πεθαίνουν τα παιδιά της στον χώρο της;
Η περίφημη παρουσία σας στη πλατεία Γεωργίου, στη σύναξη των αντιεμβολιαστών: Σας εξέφρασε εκείνο το κλίμα; Νιώσατε κοινότητα με τους ανθρώπους αυτούς; Εγώ είδα μια επιστημονικοφανή παρδαλοσύνη. Με τις σπουδές που έχετε κάνει, τα προσωπικά σας ψαξίματα, νιώθετε ότι είστε εκεί;
Είχα διαβάσει το άρθρο ας για την πορεία που είχε πάει στο επισκοπείο. Και είχατε κάνει μια καλή ακτινογράφηση της συγκέντρωσης. Δεν υπάρχει μια κοινότητα. Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που συμφωνούν σε ένα σημείο. Και που σε πολλά μπορεί να μη συμφωνούν.
Ποια είναι η στάση σας απέναντι στο εμβόλιο;
Είναι ένα πειραματικό εμβόλιο. Τα 2019 είχα πάει στην ενθρόνιση του Μητροπολίτη Κανάγκας, στην Αφρική, και είχα κάνει έξι εμβόλια σε έναν μήνα. Δεν ζητούσα από τους άλλους να κάνουν εμβόλια για να νιώσω ασφαλής. Οταν αποφανθούν οι αρμόδιες αρχές οριστικά, βλέπουμε. Εγώ δεν το έχω κάνει. Δεν πιέζω κανέναν να μην το κάνει ούτε προτρέπω. Οταν οι άνθρωποι της εκκλησίας λένε κάντε το εμβόλιο είναι καλοί. Οταν εκφράζουν απόψεις άλλων επιστημόνων, είναι κακοί. Τι είμαστε; Ντίλερ των εμβολίων;
Δεν σας προβληματίζει ότι στις εντατικές είναι όλοι ανεμβολίαστοι;
Πώς γίνεται στο εξωτερικό να είναι άλλα τα στοιχεία;
Μου λένε ψέματα, δηλαδή;
Φοβάμαι ότι έχει χαθεί η εμπιστοσύνη. Και αυτό είναι το πρόβλημα του εμβολιασμού. Η εμπιστοσύνη σε συγκεκριμένα πρόσωπα. Υπάρχουν ειδικοί για τα εμβόλια. Μπορεί να κάνει επιδημιολογία ένας λοιμωξιολόγος; Γιατί στην επιτροπή δεν υπάρχουν επιδημιολόγοι;
