Στις κρίσιμες εξελίξεις του πρώτου εξαμήνου της διακυβέρνησης Τσίπρα το 2015, την οποία χαρακτηρίζει καταστροφική, ανατρέχει στη συνέντευξή του στα «ΝΕΑ», ο Τόμας Βίζερ, ο οποίος ήταν επικεφαλής του EuroWorkingGroup τα κρίσιμα χρόνια από τον Οκτώβριο του 2011 μέχρι τον Φεβρουάριο του 2018, επιρρίπτοντας σοβαρές ευθύνες στον τότε υπουργό Οικονομικών Γιάνη Βαρουφάκη.
Ο 70χρονος σήμερα αυστριακός οικονομολόγος, ένας εκ των συντακτών των δύο σχεδίων, που είχε προετοιμάσει η ΕΕ σε περίπτωση εξόδου της Ελλάδας από το ευρώ, μιλά επίσης για την κρίσιμη συνάντηση στο σπίτι του Βαρουφάκη τον Μάρτιο του 2015 όπου θα εξηγούσε, όπως λέει, στην ελληνική κυβέρνηση τι συμβαίνει όταν ένα κράτος χρεοκοπήσει.
Ησασταν από τους ευρωπαίους αξιωματούχους που γνώρισαν από την πρώτη στιγμή και εις βάθος τα ζητήματα της ελληνικής κρίσης. Πώς άλλαξε η κατάσταση με την εκλογή Τσίπρα τον Ιανουάριο του 2015;
Με την προηγούμενη κυβέρνηση (κυβέρνηση Σαμαρά) η πρόοδος ήταν πολύ αργή και προβληματιζόμασταν πόσο γρήγορα θα μπορούσαμε να φέρουμε σημαντικές βελτιώσεις στο πρόγραμμα, συμπεριλαμβανομένης της ελάφρυνσης του χρέους.
Σε εκείνο το διάστημα έγιναν οι εκλογές και δεν γνωρίζαμε τι να περιμένουμε, διότι υπάρχει πάντα διαφορά μεταξύ των προγραμμάτων των πολιτικών κομμάτων και αυτών που κάνουν εντέλει όταν αποκτήσουν την εξουσία.
Αλλά μόλις είχαμε μια συνάντηση με τον κ. Βαρουφάκη, ήταν σαφές ότι δεν υπήρχε συνέχεια, ήταν μια κυβέρνηση με διαφορετικές προτεραιότητες, αλλά και μια κυβέρνηση η οποία δεν θα ακολουθούσε διαδικασίες τις οποίες είχαμε συνηθίσει, αλλά ήταν μια επαναστατική κυβέρνηση με επαναστατική συμπεριφορά, η οποία κυριαρχούσε στο υπουργείο Οικονομικών.
Η συμπεριφορά έγινε αμέσως ανταγωνιστική και υπήρχε έντονη εντύπωση ότι δεν υπήρχε ενδιαφέρον για οποιαδήποτε συμβιβαστική λύση στο πρόγραμμα. Οπως αποδείχθηκε η επιδίωξη του Βαρουφάκη ήταν να «σκίσουν» οι άλλοι όποια άλλη λύση συμβιβασμού με την ελληνική κυβέρνηση είχαν κατά νου και να μην υπάρξει λύση μέχρι η Ευρώπη να συνθηκολογήσει στα αιτήματά του. Το οποίο τελικά δεν έγινε.
Ποια ήταν η εμπλοκή του Τσίπρα στις εξελίξεις αυτές;
Δεν γνωρίζουμε, διότι κυρίως μιλούσαμε στο επίπεδό μας με τον Βαρουφάκη και σε ποιο βαθμό ο Χουλιαράκης είχε επιρροή στον Βαρουφάκη ή σε ποιο βαθμό εμπλεκόταν ο Τσίπρας στο τι έκανε ο Βαρουφάκης, δεν γνωρίζαμε. Ηταν εσωτερικά ζητήματα της ελληνικής κυβέρνησης.
Πέρασε αρκετός καιρός μέχρι να συνειδητοποιήσουμε ότι ο Βαρουφάκης δεν ενδιαφερόταν να καταλήξουμε σε συμφωνία, πηγαίναμε από συνάντηση σε συνάντηση, ακούγοντας τις πνευματικά ιδιόρρυθμες, ηθικά παράξενες ιδέες του. Ηταν μια απερίσκεπτη περιπέτεια.
Ποια ήταν η εντύπωση που είχε διαμορφωθεί για τον Τσίπρα εκείνη την εποχή στις Βρυξέλλες;
Φαινόταν να μην αντιλαμβάνεται τα οικονομικά της κατάστασης. Δεν είχε σχεδόν κανένα υπόβαθρο ή καθόλου υπόβαθρο σχετικά με τα πλεονεκτήματα και τα μειονεκτήματα και ποιες ήταν οι διαφορές πολιτικής στην Ευρώπη, δεν καταλάβαινε την ευρωπαϊκή πολιτική.
Ηταν δύσκολο, αλλά φαινόταν αρκετά ευχάριστος τύπος. Σε αντίθεση με τον Βαρουφάκη, που προσπαθούσε να ανταγωνιστεί τους υπόλοιπους, για τον Αλέξη Τσίπρα στο επίπεδο του ανθρώπου υπήρχε θετική εντύπωση, αλλά υπήρχε παράλληλα η εντύπωση ότι δεν αντιλαμβανόταν τη σοβαρότητα της κατάστασης και δεν καταλάβαινε τις επιπτώσεις των διαφόρων «δρόμων» προς τα εμπρός.
Είχατε «σταλεί» εκτάκτως και μυστικά στην Αθήνα τον Μάρτιο του 2015 για να προετοιμάσετε την πρώτη επίσκεψη Τσίπρα στη γερμανική καγκελαρία με τη Μέρκελ.
Σωστά, αλλά η προετοιμασία έγινε με τον Βαρουφάκη όχι με τον Τσίπρα, διότι η προετοιμασία αφορούσε το πρόγραμμα. Ο Τσίπρας θα λάμβανε τις πολιτικές αποφάσεις, αλλά πώς θα καταλάβει ο πρωθυπουργός τι συμβαίνει, αν ο Βαρουφάκης ως αρμόδιος υπουργός δεν καταλάβαινε τι διακυβεύεται από την πλευρά της ελληνικής κυβέρνησης, δεν καταλάβαινε το πρόγραμμα, ποιοι ήταν οι κίνδυνοι.
Κατά κύριο λόγο στη συνάντηση που έγινε στο σπίτι του Βαρουφάκη, όπου ήταν και άλλα μέλη της ελληνικής κυβέρνησης, θα τους εξηγούσα τι συμβαίνει όταν ένα κράτος χρεοκοπήσει.
Το 2012 είχατε προετοιμάσει το επονομαζόμενο Σχέδιο Ζ, αλλά και το 2015 ετοιμάσατε ένα σχέδιο σε περίπτωση εξόδου της Ελλάδας από το ευρώ. Πόσο διαφορετικό ήταν το δεύτερο και πότε έγινε κατανοητό ότι ήταν αναγκαίο;
Το δεύτερο σχέδιο ήταν παρόμοιο με το πρώτο, διότι αν μια χώρα βγει από την ευρωζώνη δεν υπάρχουν μεγάλες διαφορές σε διάστημα μερικών ετών. Βασιστήκαμε σε πολλά στοιχεία της προηγούμενης δουλειάς. Το προετοιμάσαμε όταν διαπιστώσαμε ότι υπήρχε βούληση ή πιθανότητα εξόδου, όταν κατέστη πιο σαφές τι επιδίωκε ο Βαρουφάκης.
Η στροφή του Τσίπρα μετά το δημοψήφισμα αποτέλεσε ανακούφιση;
Δεν έχω ιδέα γιατί άλλαξε γνώμη. Αυτό που γνωρίζω είναι ότι ο Σόιμπλε είχε πει ότι θα πρέπει να φύγουν (η Ελλάδα) από το ευρώ εκτός εάν πληρούνταν ορισμένες προϋποθέσεις. Νομίζω ότι όλοι (οι υπουργοί Οικονομικών των υπόλοιπων κρατών-μελών) ήταν τόσο ταραγμένοι, με εξαίρεση ίσως τον γάλλο υπουργό Οικονομικών, που οι υπόλοιποι, περισσότεροι από ό,τι αναμέναμε, υποστήριξαν τον Σόιμπλε. Ετσι ετοιμάσαμε την έκθεση για τους αρχηγούς κρατών και κυβερνήσεων, που είχαν συνάντηση την επόμενη ημέρα και τελικά ύστερα από πολύωρες διαπραγματεύσεις επιτεύχθηκε συμφωνία (τον Ιούλιο του 2015).
Εκ των υστέρων πώς βλέπετε την περίοδο εκείνη; Στη συνέχεια βέβαια ο Τσίπρας εφάρμοσε τη συμφωνία.
Σε μεγάλο βαθμό, ναι, στον βαθμό που ήταν ρεαλιστικό, πράγματι.
Η διάθεση άλλαξε σημαντικά μετά το καλοκαίρι.
Αλλά η άποψή μου δεν έχει αλλάξει στα δέκα χρόνια που μεσολάβησαν.
Ο Βαρουφάκης έπαιξε ένα πραγματικά ακατάλληλο παιχνίδι, που κόστισε στην Ελλάδα δισεκατομμύρια και δισεκατομμύρια ευρώ, κόστισε σε ανάπτυξη και ανεργία.
Χωρίς τον Βαρουφάκη θα είχαμε βρει πολύ νωρίτερα μια πολύ καλύτερη λύση και ο λόγος που ήταν τόσο κοστοβόρο ήταν ότι δεν καταλάβαινε το ευρώ, δεν καταλάβαινε την ψυχολογία και έπαιξε ένα ακατάλληλο παιχνίδι εις βάρος της Ελλάδας.
Μόλις ο διάδοχός του (Ευκλείδης Τσακαλώτος) ήταν στη θέση του οι εξελίξεις ήταν γρήγορες, αλλά η κατάσταση δεν βελτιώθηκε αμέσως διότι η καταστροφή ήταν τεράστια.
Αλλά θα πρέπει να πούμε ότι η προηγούμενη κυβέρνηση (Σαμαρά) ήταν επίσης ή λιγότερο προσανατολισμένη στις μεταρρυθμίσεις και η λιγότερο συνεργάσιμη κυβέρνηση από όλες τις χώρες με τις οποίες είχαμε πρόγραμμα προσαρμογής.
Ηταν πάντα η πιο δύσκολη. Η ιστορία δεν ξεκινά τον Ιανουάριο του 2015, η ιστορία ξεκινά νωρίτερα.
